Sr. renato_labaro;c-62543Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha.

Claro que seria "estranho" eis que se observa os corpos tenderem NAS direções entre eles. Então, ao se supor 1 origem prá "força", em nada havendo identificável além dos respectivos corpos, é melhor definido como "atração". Caso contrário ¿seria supor que o corpo a se auto-empurra na direção do corpo b?
E v.v., claro.

Não houve evidência de "atração"

Claro que houve. Tinha sido observado ou pelo menos deduzido que corpos atraem-se. Foi observado que

[*]Terra girava em volta do Sol;
[*]Lua girava em volta da Terra;
[*]satélites giravam em volta de Júpiter.

Note que ainda que o Kepler aparentemente achasse que tinha que ter algo empurrando — aí sim 1 força que "empurra" =) — eles na revolução, porque não tinha chegado ainda na inércia, ainda assim ele percebeu que tinha atração. E ainda que se possa especular se ele achava que haveria tipos de atrações específicas pra cada conjunto de corpos (mutua inter cognata corpora 🤔) é atração (trahat) não repulsão.
Obs: eu acho que não. Acho que ele queria dizer corpos em distâncias capazes de se influenciarem de forma significativa. De qualquer forma não muda a essência da correta dedução dele.

e nem de "força"

É uma descrição intuitiva completamente válida no contexto.
"Força" é noção intuitiva que todos temos relacionada a atividade muscular. Então fazemos força pra quebrar um galho e esse mesmo galho poderá ser quebrado atando-se nele 1 pedra na mesma posição onde tentaríamos quebrá-lo com as mãos, se a pedra for suficientemente "pesada". Daí pra dizer que a Terra exerce 1 "força" sobre a pedra é perfeitamente legítimo descritivamente 👍
Como TUDO em Ciência pode-se em tese modelizar de outras formas se conveniente pra descrição do que se sucede no real, observada a navalha. Mas sempre se vai recair em conceitos primitivos (so to speak). E.g. se se define como gradiente d'1 função "potencial gravitacional" se cai em definir o que é "potencial"...
Se se usa o modelo relativístico como curvaturas do [ x, y, z, t ] idem ficando até mais complicado.
Mas em nada tira a legitimidade de se falar em "forças".

renato_labaro;c-62542

CRIATURO;c-62460

renato_labaro;c-62457

CRIATURO;c-62451

renato_labaro;c-62445

CRIATURO;c-62441

Fernando_Silva;c-62434

renato_labaro;c-62426

Fernando_Silva;c-62353Não se pode comparar algo inventado por humanos, como a matemática, onde tudo é rigorosamente definido, com algo que nos é infinitamente incompreensível.

Não se pode tentar explicar ou descrever uma entidade infinita, como se supõe ser um deus, usando um sistema simplório inventado para registrar quantidades.

A única atitude sensata é admitir que a origem de tudo está fora de nosso alcance.

Concordo que é sensato, Mas, não seria também sensata a noção deste ser infinitamente inteligente e inalcançável, fazer o inverso e se revelar (ao menos parcialmente) a nós, seres de inteligência e recursos limitados?

Adianto que não vou debater. Apenas será minha honra saber qual é sua resposta.

Minha resposta:
Pode ser que haja um deus. Pode ser que ele nos diga alguma coisa.
Será algo infinitamente limitado diante do que ele é, portanto praticamente inútil.
Será aquilo que ele decidiu que devemos pensar.
E continuaremos na mesma, sem sequer saber se o que ele nos disse é verdade.

mais um deus mentiroso , vixe!
uma coisa ja percebi nossa mente mente muito! =)
interessante a mente cria crenças em falsos conceitos de limites e por consequência tambem do ilimitado,finito e infinito provavelmente só existam dentro da mente humana .

Ironicamente, um ser infinitamente inteligente e poderoso incapaz sequer de revelar-se.

para uma formiga mal grado aja inteirações ela desconhece a existência humana
homem se acha muito superior a uma formiga,mas também é incapaz de poder se revelar a ela!

O ser humano é incapaz de revelar-se à formiga, porque é incapaz disso, mesmo: por não ser infinitamente inteligente e poderoso.

em questão de (formicação =) ) comunicação o homem não consegue ir alem dos limites da formiga, que de forma simples ate consegue perceber a presença humana mas n'ao tem a menor consciência do que seja , não passamos de formiguinhas metidas.

Seja feliz assim mesmo! Cada um na sua...

sim feliz no meu formigueiro na terra

Fernando_Silva;c-62548
Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.

faz todo sentido a realização da razão humana só é possível graças ao exercício da imaginação
precisamos imaginar um mundo melhor e ter fé que um dia ele irá se realizar este é o primieiro passo rumo a um mundo melhor

Sr. CRIATURO;c-62568precisamos imaginar um mundo melhor e ter fé que um dia ele irá se realizar este é o primieiro passo rumo a um mundo melhor

???
Segundo o Espiritismo ≈ 2057 o mundo vai começar a melhorar 👍👍👍

Gorducho;c-62569

Sr. CRIATURO;c-62568precisamos imaginar um mundo melhor e ter fé que um dia ele irá se realizar este é o primieiro passo rumo a um mundo melhor

???
Segundo o Espiritismo ≈ 2057 o mundo vai começar a melhorar 👍👍👍

em 2057 acho que ja estarei em um mundo melhor! =)
este aqui deixarei para o rei pelé!

Gorducho;c-62565

Sr. renato_labaro;c-62543Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha.

Claro que seria "estranho" eis que se observa os corpos tenderem NAS direções entre eles. Então, ao se supor 1 origem prá "força", em nada havendo identificável além dos respectivos corpos, é melhor definido como "atração". Caso contrário ¿seria supor que o corpo a se auto-empurra na direção do corpo b?
E v.v., claro.

Se fizéssemos uma enquete isenta para verificar qual experiência mais intui o conceito de "força", creio que venceria o "impulso".

Não houve evidência de "atração"

Claro que houve. Tinha sido observado ou pelo menos deduzido que corpos atraem-se. Foi observado que

[*]Terra girava em volta do Sol;
[*]Lua girava em volta da Terra;
[*]satélites giravam em volta de Júpiter.

Note que ainda que o Kepler aparentemente achasse que tinha que ter algo empurrando — aí sim 1 força que "empurra" =) — eles na revolução, porque não tinha chegado ainda na inércia, ainda assim ele percebeu que tinha atração. E ainda que se possa especular se ele achava que haveria tipos de atrações específicas pra cada conjunto de corpos (mutua inter cognata corpora 🤔) é atração (trahat) não repulsão.
Obs: eu acho que não. Acho que ele queria dizer corpos em distâncias capazes de se influenciarem de forma significativa. De qualquer forma não muda a essência da correta dedução dele.

Ter fé em Kepler dá na mesma. Como seu *modelo* colocava Deus por fora da criação, ele poderia preferir a lógica de que é a "força" espiritual externa o que causa a coesão universal.

Editando: respondi mal aqui, desculpe. Pelo que agora acho que entendi, sua informação é a de que Kepler deve ter sido mesmo "empurracionista". Meu ponto continua o de que tanto uma como outra é preferencial, hipotética. A "empurrância" também poderia explicar a gravidade e seus dados. Acreditar em qualquer uma é crença. Ou seja, a maior evidência existente para a "atração" deve-se apenas a ela ter sido a crença preferida para estudar o fenômeno da gravidade.

e nem de "força"

É uma descrição intuitiva completamente válida no contexto.
"Força" é noção intuitiva que todos temos relacionada a atividade muscular. Então fazemos força pra quebrar um galho e esse mesmo galho poderá ser quebrado atando-se nele 1 pedra na mesma posição onde tentaríamos quebrá-lo com as mãos, se a pedra for suficientemente "pesada". Daí pra dizer que a Terra exerce 1 "força" sobre a pedra é perfeitamente legítimo descritivamente 👍
Como TUDO em Ciência pode-se em tese modelizar de outras formas se conveniente pra descrição do que se sucede no real, observada a navalha. Mas sempre se vai recair em conceitos primitivos (so to speak). E.g. se se define como gradiente d'1 função "potencial gravitacional" se cai em definir o que é "potencial"...
Se se usa o modelo relativístico como curvaturas do [ x, y, z, t ] idem ficando até mais complicado.
Mas em nada tira a legitimidade de se falar em "forças".

*Qualquer* descrição intuitiva é válida se servir como explicação, a qual é sempre metafórica e aproveitável até não servir mais. O cientificismo é a fé no encadeamento das metáforas científicas atuais, como se fossem definitivamente as melhores para explicar os fenômenos.

Se referiu-se à "navalha de Occam", seu uso epistemológico atual é mítico. Não foi proposta como critério, mas, como método de pesquisa, apenas orientando testar-se primeiro o que é mais simples. Se a natureza é mesmo econômica, a navalha não serve para precipitar-se em ditar qual hipótese corresponde ao grau de complexidade realmente mais econômico.

Fernando_Silva;c-62561

renato_labaro;c-62553

Fernando_Silva;c-62548

renato_labaro;c-62543

Fernando_Silva;c-62463Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.

Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno.

Não tenho fé em Newton. Se ele não tivesse existido, eu chegaria à mesma conclusão. O que ele fez foi quantificar algo que, até então, era apenas um conceito qualitativo. Além do mais, suas equações funcionam na prática.

renato_labaro;c-62543Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.

Algo que não significa rigorosamente nada.

renato_labaro;c-62543

Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.

Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.

Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.

renato_labaro;c-62543

O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...

Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...

A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.

Se aceitar, por favor responda novamente, atendo-se ao que de fato entende serem os pontos críticos dos meus argumentos.

O que faltou responder?

Você não respondeu, apenas esquivou-se de responder. O Gorducho é um exemplo oportuno, de fato tentando responder diretamente aos pontos críticos que escolheu. Você não escolheu nem um.

renato_labaro;c-62590

Fernando_Silva;c-62561

renato_labaro;c-62553

Fernando_Silva;c-62548

renato_labaro;c-62543

Fernando_Silva;c-62463Se eu jogo um objeto mil vezes para cima e mil vezes ele torna a cair, concluo que há uma força invisível que o atrai para baixo.
Isto é uma conclusão racional, ainda que eu não possa (ainda) explicar essa força.

Você tem fé em Newton. Se ele tivesse dito que há uma força que *empurra*, hoje acharia a ideia de atração igualmente estranha. Não houve evidência de "atração" e nem de "força", as quais são tão hipotéticas quanto outras que também poderiam confirmar os mesmos dados, explicando a mesma frequência do mesmo fenômeno.

Não tenho fé em Newton. Se ele não tivesse existido, eu chegaria à mesma conclusão. O que ele fez foi quantificar algo que, até então, era apenas um conceito qualitativo. Além do mais, suas equações funcionam na prática.

renato_labaro;c-62543Eu prefiro a hipótese igualmente não provada de que a gravidade é a ação das vontades unificadoras e inerentes aos infinitos fulcros de manifestação material, impregnados no nada pelo espírito divino.

Algo que não significa rigorosamente nada.

renato_labaro;c-62543

Mas não há nenhuma conclusão racional possível a partir das ações totalmente aleatórias de um suposto deus.

Aleatoriedade é apenas uma referência, e somente podendo ser atribuída pelo isolamento hipotético de outros possíveis fatores num mesmo campo de observação.

Só podemos chegar a conclusões baseados nos fatos observáveis.
Não faz sentido chegar a conclusões baseadas em coisas imaginárias.

renato_labaro;c-62543

O Sol existe. É detectável pelos sentidos e por instrumentos.
Mas há quem invente deuses e acredite mais em sua existência que na do Sol ...

Ambas as hipóteses atribuem a mesma sensoriedade a diferentes causas. A religiosa não pretende ser capaz de provar. A científica obriga-se o dever de provar. Que enrascada...

A ciência tem, sim, o dever de provar as hipóteses que imagina baseando-se em fatos.
A religião não é ciência, é superstição. Baseia-se na vontade de acreditar.

Se aceitar, por favor responda novamente, atendo-se ao que de fato entende serem os pontos críticos dos meus argumentos.

O que faltou responder?

Você não respondeu, apenas esquivou-se de responder. O Gorducho é um exemplo oportuno, de fato tentando responder diretamente aos pontos críticos que escolheu. Você não escolheu nem um.

Então faça perguntas de forma clara para que eu possa responder especificamente a cada uma.

Sr. renato_labaro;c-62589Pelo que agora acho que entendi, sua informação é a de que Kepler deve ter sido mesmo "empurracionista".

👎 empurracionista no sentido tangencial. Corpos em órbita precisariam de impulso permanente pra permanecerem com suas velocidades orbitais requeridas.
Não é a gravitacional, radial, a qual ele especulou ser atrativa e proporcional às massas.
Se não me engano ele especulou que seria a rotação do Sol, e, claro, idem cada planeta relativo a seus respectivos satélites. Era ainda a inércia aristotélica, onde a tendência era permanecer parado. Esse impulso seria como ponteiros d'1 relógio girando via rotação do astro, impulsionando por efeitos análogos a magnéticos, os planetas. A "força" impulsiva decrescendo α 1/r, então explicando a menor velocidade orbital de corpos mais distantes.
Note: não 1/r²
Obs: tou falando do que tenho captado pra mim, eis que é extremamente difícil, como certamente sabe, se ler sobre a obra dele fora as "leis" matemáticas que se estuda em Física. Nem tradução pro inglês livre se tem acesso que eu saiba do Astronomia Nova. E a grande maioria dos artigos comentando as proposições dele são de acesso restrito. Então, desconsidere, e corrija se for o caso, enganos na minha percepção!

A "empurrância" também poderia explicar a gravidade e seus dados. Acreditar em qualquer uma é crença.

Mas requereria algum agente empurrando, eis que só se tem os 2 corpos. Então a navalha! Atração requer só os 2 corpos dentro do modelo.

Ou seja, a maior evidência existente para a "atração" deve-se apenas a ela ter sido a crença preferida para estudar o fenômeno da gravidade.

👎 explicado acima.

como se fossem definitivamente as melhores para explicar os fenômenos.

"Definitivamente" é conceito religioso. Em Ciência não tem isso. E, sim, são as "melhores" explicações (modelos) que temos em cada tempo.

precipitar-se em ditar qual hipótese corresponde ao grau de complexidade realmente mais econômico.

Claro que não; não deve haver precipitação em Ciência =)

Se fizéssemos uma enquete isenta para verificar qual experiência mais intui o conceito de "força", creio que venceria o "impulso".

Acredito que "fazer força", "se esforçar", é conceito imediato presente a qualquer pessoa. Mais imediato que o de impulso. Nos exemplos relacionados à "gravidade" claramente é; say:

[*]balanças suspensas;
[*]fazer flexões em barras;
[*]o exemplo do galho quebrado pelo peso da pedra;

não me parece "impulso" mais imediatamente associável que "força/fazer força".
De qualquer maneira muda pouco falar prioritariamente na "força" ou na integral dela no tempo. O Sr. ao formular 1 "sua" teoria básica da Física, poderia partir da ∫"força"·dt sem problemas 👍
Assim como na Mecânica básica, teórica, não é o conceito de "força" o prioritariamente usado, sendo as funções de Lagrange ("lagrangianos") ou de Hamilton ("hamiltonianos") a base.
Tudo vai depender da utilidade prática maior ou menor das formulações. E em particular os particulares fenômenos da realidade que se deseje estudar, e sob qual enfoque

[*]se pra fins de Artes & Ofícios práticos — "construções", "máquinas", navegação...;
[*]se pra fins prioritariamente teóricos dentro da Ciência da Física;
[*][...]

O bom da Ciência é isso...

Ter fé em Kepler dá na mesma.

👍 é que como o Kepler é anterior ao Newton, achei justo mencionar. Concepções de "atração gravitacional" tavam rolando na época. Claro que ainda não definidas, quantificadas, como o Newton elaborou.

Gorducho;c-62598

Sr. renato_labaro;c-62589Pelo que agora acho que entendi, sua informação é a de que Kepler deve ter sido mesmo "empurracionista".

👎 empurracionista no sentido tangencial. Corpos em órbita precisariam de impulso permanente pra permanecerem com suas velocidades orbitais requeridas.
Não é a gravitacional, radial, a qual ele especulou ser atrativa e proporcional às massas.
Se não me engano ele especulou que seria a rotação do Sol, e, claro, idem cada planeta relativo a seus respectivos satélites. Era ainda a inércia aristotélica, onde a tendência era permanecer parado. Esse impulso seria como ponteiros d'1 relógio girando via rotação do astro, impulsionando por efeitos análogos a magnéticos, os planetas. A "força" impulsiva decrescendo α 1/r, então explicando a menor velocidade orbital de corpos mais distantes.
Note: não 1/r²
Obs: tou falando do que tenho captado pra mim, eis que é extremamente difícil, como certamente sabe, se ler sobre a obra dele fora as "leis" matemáticas que se estuda em Física. Nem tradução pro inglês livre se tem acesso que eu saiba do Astronomia Nova. E a grande maioria dos artigos comentando as proposições dele são de acesso restrito. Então, desconsidere, e corrija se for o caso, enganos na minha percepção!

Sim, desde há anos que não me importo com detalhes históricos - em qualquer área - como se servissem de argumento, já que são sempre inseguros. De modo que jamais terei o que corrigir. Podem criticar até a hora em que afirmo ter acordado, explicando a fisiologia do sono, precessões astronômicas, relatividade, e demais "recursos", todos igualmente crentes em seus fundamentos sem fundamentos.

A "empurrância" também poderia explicar a gravidade e seus dados. Acreditar em qualquer uma é crença.

Mas requereria algum agente empurrando, eis que só se tem os 2 corpos. Então a navalha! Atração requer só os 2 corpos dentro do modelo.

Aqui chamo atenção ao famosamente científico futuro do pretérito, e o cuidado com a navalha tentando cortar do lado sem corte.

Ou seja, a maior evidência existente para a "atração" deve-se apenas a ela ter sido a crença preferida para estudar o fenômeno da gravidade.

👎 explicado acima.

Desculpe: a maior quantidade de evidências existentes (coletadas) para a "atração" deve-se apenas a ela ter sido a crença preferida para estudar o fenômeno da gravidade.
Haveria equiparável quantidade se a outra crença tivesse sido a preferida.

como se fossem definitivamente as melhores para explicar os fenômenos.

"Definitivamente" é conceito religioso. Em Ciência não tem isso. E, sim, são as "melhores" explicações (modelos) que temos em cada tempo.

Sim, um conceito igualmente religioso: definitivamente as melhores explicações.

precipitar-se em ditar qual hipótese corresponde ao grau de complexidade realmente mais econômico.

Claro que não; não deve haver precipitação em Ciência =)

Se fizéssemos uma enquete isenta para verificar qual experiência mais intui o conceito de "força", creio que venceria o "impulso".

Acredito que "fazer força", "se esforçar", é conceito imediato presente a qualquer pessoa. Mais imediato que o de impulso. Nos exemplos relacionados à "gravidade" claramente é; say:

[*]balanças suspensas;
[*]fazer flexões em barras;
[*]o exemplo do galho quebrado pelo peso da pedra;

não me parece "impulso" mais imediatamente associável que "força/fazer força".
De qualquer maneira muda pouco falar prioritariamente na "força" ou na integral dela no tempo. O Sr. ao formular 1 "sua" teoria básica da Física, poderia partir da ∫"força"·dt sem problemas 👍
Assim como na Mecânica básica, teórica, não é o conceito de "força" o prioritariamente usado, sendo as funções de Lagrange ("lagrangianos") ou de Hamilton ("hamiltonianos") a base.
Tudo vai depender da utilidade prática maior ou menor das formulações. E em particular os particulares fenômenos da realidade que se deseje estudar, e sob qual enfoque

[*]se pra fins de Artes & Ofícios práticos — "construções", "máquinas", navegação...;
[*]se pra fins prioritariamente teóricos dentro da Ciência da Física;
[*][...]

O bom da Ciência é isso...

Concordo, se for bom estar sempre variando a crença que metaforicamente melhor adapte a variação das observações às metáforas anteriores.

Achei seu argumento sobre a origem do conceito de força uma hipótese melhor e mais elaborada do que a minha. Mas, neste caso, a navalha me preocupa.

Ter fé em Kepler dá na mesma.

👍 é que como o Kepler é anterior ao Newton, achei justo mencionar. Concepções de "atração gravitacional" tavam rolando na época. Claro que ainda não definidas, quantificadas, como o Newton elaborou.

Também achei justo e ainda louvável. Pena que toda a história da ciência não chegue sequer a defini-la consensualmente. Sem consenso, pelo menos minha hipótese continua de boa.